徽派三人谈完整版视频
吴华丽：这里是由古井贡酒年份原浆古20冠名播出的“徽派三人谈”。虽然我们宅在家，但网络的世界一直丰富多彩，快到新年了，咱们仨正好聚一聚，继续八一八。两位最近又在跟什么新闻吗？
闫红：太多了。
吴华丽：是的，热搜天天有，但最近引人注目的可能就是王力宏了。听说我们仨要聚，身边就有女孩儿建议说可以八一八塌房的偶像，好像从这场明星的家事里女孩们有很多的感同身受。闫红老师看到这场“离婚大战”，有什么感受？
闫红：其实我看他，因为整个的过程我并不是很了解，我们都局外人，就是说可能对于局外人来说，你只能看一个宏观的印象，你会得出一个比较粗略的这样一个印象，或者说一个很简单的结论，但这个东西是不是真实的都很难说。但是我比较感兴趣的是一个细节，就是好像王力宏，他的表述中就是李靓蕾不是十分的正常，包括王力宏的父亲好像也是这样表述的，就觉得他们好像活在一个恐怖的被威胁的世界里。然后我就想起小说《简爱》，然后那个男主角他跟简爱，他就说在遇到你以前，我一直活在一个特别让我恐惧的世界里，因为我老婆她是个疯子，阁楼上锁了一个疯女人。然后我其实在十几岁的时候，我看他这个话我是很相信的，而且很同情他，我觉得那时候就是少女嘛，马上同情心爆棚，觉得这真是一个需要被解救的男人，简爱出现的是太对了。但是到了后来，有一天我吃饭的时候突然想起阁楼那女人，她到底是不是个疯子，因为我们现在听到了简爱的声音，听到了罗切斯特的声音，我们并没有听到阁楼上的疯女人的声音，对，我们只是看到她的动作，而动作是可以给予各种解释的。
然后后来我就想起来我有限的生活经验中，发现很多男的，比如说他有了第三者，或者说他有了其它花事，他想解决他的道德困境的时候，他都会说我老婆是个神经病。
合肥古井体验中心，徽派三人谈现场
吴华丽：确实不乏这样的例子，文学来源于生活。
闫红：张爱玲小说《小团圆》是个自传体小说，她就说她有一天到胡兰成家过夜，就看到门口有个女人飘过，这个女的有张苍黄的方脸，眉眼还算俊俏，她当时就想起了《简爱》里的疯女人，然后她就知道这就是胡兰成的老婆，而胡兰成对外也说她老婆有神经病。我觉得就是一个男人，他如果说我老婆有神经病，他就很容易就觉得自己好像在外面搞点什么事啊特别正常，没有对不起任何人，看起来好像这是解决道德困境的一个最好使的一个方法。
就是说在我们90年代80年代，你会看到很多小说里边有这种男人，我觉得那个时代特别好笑，在一个歌颂爱情的年代里边，原配都疯疯癫癫的，所以原配是不被同情的。所以我觉得古今中外都是喜欢把原配塑造成这样一个形象。
吴华丽：所以这很有意思，就一开始他们包括王力宏父亲拿着手写信出来，然后包括王力宏的口径确实都有好像他们才是受害人的理论。作为男性，蒋楠楠看这个故事的角度呢？
蒋楠楠：真的是现代社会了，时代真的不同了，现在每天都有那么多故事，一般你说他是病人，到最后按照经典的这种推理的小说来看，一般说话的那个人可能最后才是病人，神反转对吧？我觉得一位男性，如果他一直秉持这种态度的话，最后可能受到的评价就是他不懂得尊重女性的。
其实你还不如一开始上来就说，我是个病人，对我有病。就是之前也有一个男的犯了什么错的时候，最后他懂得示弱说对不起什么的，我是个病人，但按闫红说法，这也是为自己开脱对吧？就是不管说谁脑子不好，都是在找一个理由和借口。
闫红：你说的对很有意思。
吴华丽：真的是这样。咱们不用是非对错去论断一个家庭里面出现的这样一个危机，楠楠的意思是出了这样的事之后，作为男人在这个时候不管有没有错就不用找借口，先出来先担当是吗？
闫红：你的意思就是说这是一个男人应该做的，对女性最大的尊重？
蒋楠楠：对，我觉得作为一个正常的成年男性，首先应该站出来表明自己的立场是吧？首先不能推脱，作为一个男性角色，又是公众艺人，我觉得反正你不能先指责，不能先往外推。
吴华丽：因为时代不同了，我也关注到一个细节，他们在美国看婚姻咨询师，这表明他俩的问题早就出现了，而且看起来也有经过寻求专业帮助这样的努力。在李的对质里，前面说的就有了反转，就是李靓蕾她从刚刚王力宏口里的控制者和施虐者，转过来变成了受害者，李靓蕾的感受用了一个叫煤气灯效应的专业名词，意思就是其实在很长的一段时间内，她可能都自以为真的自己是有问题的。直到有一天咨询师跟她讲，这可能是你爱人在无意识也好，有意识也罢，给你下了一个套，煤气灯效应其实讲的就是一种通过“扭曲”受害者眼里的真实，而进行的心理操控和情绪勒索。
蒋楠楠：就像是一种催眠吗？就是心理暗示。
电影《煤气灯下》剧照
吴华丽：类似。其实我震动比较大的是李靓蕾的发言里面，就是她说王力宏你今年45岁了，这个时候你不出来担当，还让爸爸出来，很悲哀。就是说45岁按理说无论是生理还是心理都应该到了成熟期，不管发生什么，自己都要主动担责。从这个角度，我觉得李打的特别准，如果是一场战争的话，她打到了七寸。
闫红：她这个细节我也注意到，我觉得很有意思，其实双方的表现都很有意思，就是说王力宏他爸爸，我觉得他爸当时有个错觉，我觉得可能很多做父亲的都有个错觉，就是说如果我出来为我儿子说话的话，大家一定信。然后就因为我爸，他有时候我觉得他可能也有这种自信，因为他很喜欢夸自己的儿子，那就是因为他相信别人都信他，但事实上没有人会相信一个父亲对他儿子的夸奖。
庄子有一句话叫做亲父不为其子媒，就是说亲爹他不能够给儿子去做媒，或者说不能给儿子说好话，因为别人不信。
蒋楠楠：对，所以陪审团在采证的时候估计也不信任，要避嫌的。
闫红：但做父亲的大部分都有这种错觉，你到外面你看有些做父亲也好，做母亲的也好，夸自己家孩子对吧？夸得津津有味，别人也会敷衍的应和的笑着，但是心里不是咋想对不对？所以我觉得这个让我产生一种警惕，我以后在外面不要轻易的说我儿子，虽然大家说的很开心，但别人不知道怎么想的对吧？这是第一点。
第二点李靓蕾其实在回应的时候非常机智，因为如果她当时就直接去攻击他爸爸的话，虽然也没有问题，因为他爸确实那个时候也不太好，但是还是会给大家留下一个很不好的印象，因为他爸毕竟80多岁了，两个人是那种不能够成为对手的，所以李靓蕾她就采取一个方式，她说这肯定是王力宏授意的，她那一闪把他爸爸闪过去了，又直接的去朝向王力宏，就是像那个《万历十五年》里边，有一个大官的儿子跑去找海瑞，说我从你的地面上过，你要对我照顾优待一点，还是说那个人儿绝不会干你这种事的，说你肯定是假的，然后把你打一顿，结果大官也没有办法。所以我就觉得李靓蕾她心里到底是不是认为这件事情是王力宏授意是另外一回事，但是她的这种公关的方式是非常机智的，所以两个人不是在一个重量级上，我觉得。
吴华丽：一点善意，也是看到李靓蕾是想逼王力宏出来1V1，也就我们两个成年人的对话。
闫红：其实到了这一步，我觉得他们就是善意和恶意不重要，最重要的是技术。
蒋楠楠：我觉得闫红讲的特别对。我问了身边好多人，就问他们觉得李靓蕾这个文本你们觉得写的怎么样？他们都说，读过书确实还是有用的。其实我也是个直男，对这些事情就不太感兴趣，我有个假设，我觉得像李靓蕾应该家庭也还不错是吧？她如果不嫁给王力宏，就是自己过一个独立女性的日子应该也没有问题的是吧？当然豪门的生活咱确实不懂，反正我们寝室的直男们都有一个共识，觉得女性一定不能不工作。主要是不能跟社会脱离的太开。当然可能养笼子里的那种所谓更高的豪门里边，咱不懂，就说平常的人，我觉得一般来说还是要自己干点事，当然培养孩子也是一个事业，但是我觉得还是要多跟外边人接触，你看她也挺聪明的，写文章也写那么好，又是学心理学的。
新安晚报记者、影评人蒋楠楠
吴华丽：我也是刚刚听你们说才知道她是学心理学的。感觉她对王力宏是非常之了解，就像刚刚我们说的，她可能在嫁他之初对王力宏的人格特点就是了解的，当然，她还是选择了和明星的婚姻。刚刚闫红提到了一个点，我觉得也是蛮可以聊的，就是李靓蕾会提到王力宏有时候在因为工作也好或其他事也好，会无力的在家里躺地上一动不动好几天不出门。我当时第一个看到这个细节的时候，第一个反应就是这是一种抑郁的状态，我会想是什么样的力量让他无法回击转而攻击自己？后来我看到李信里有提到母子关系，王妈妈在后面对儿子的这份控制，这其实不是李王之间的战争了，这是权利的游戏。
闫红：王力宏妈妈非常漂亮，气质特别好。六七十岁的人，那种样子是一般女明星都不具有的。然后她是毕业于台湾政治大学，对，然后是一个非常有主见，然后也有成就的这样一个女性。然后她这种特别优秀的人，我不知道会不会有一些控制欲，然后她里边就讲到说王力宏有时候想做自己想做的事情，但是他做不了，因为他一开始演艺事业都是他妈妈给他打理，所以他要做什么都要受到他妈妈控制。
当时我感觉他俩母子关系就有点像慈禧和光绪。一个是垂帘听政，然后一个很想那种独立，然后李靓蕾扮演的角色有点像珍妃，她说我帮你从慈禧那里拿回了权利，但他不成器，但是她说我要这个权利其实也没有什么用。这有点像宫斗剧的感觉，就是说皇帝利用自己的妻子从自己的母亲那儿获得的权利，然后得到以后这两人之间又产生了一种权利的不平衡，所以我就觉得可能你刚才讲的对，就是说他们豪门之间的事情不是我们小老百姓所能想象的，因为对我们来说什么都好商量对吧？然后对于他们来说不是这样的，他们之间的好不好商量，就关系到很多那种财产资金的分配的问题，不是一个开玩笑的事。
而且我个人觉得李不能够完全算家庭主妇，家庭主妇那种其实跟这个世界是没有碰撞和接触的，而她经历了这样一个夺权事件之后，她的世界其实还是蛮开阔的，我觉得还不能算完全的家庭妇女。当然我也同意女性不能和这个世界太隔绝。
吴华丽：从他们两人的婚姻战争里，我们每一个人的观点感受可能都不尽相同。说到婚姻，鲁豫有约里对王力宏的访谈有个细节，说明王虽然音乐才能突出，但感同身受和爱的能力确实够呛。闫红说了不能跟这个世界太隔绝，其实我们在跟世界碰撞的时候，也是在培养一个自我的爱他人也爱自己的一个能力。闫红刚刚说到母子就是教育这一块，回到我们老百姓的亲子和婚姻生活里，你会有什么样的思考？
闫红：我其实是这样的，我是觉得一个家庭里边特别能够破坏那种爱的感觉的，就在于那种权力的存在。其实在我们的家庭里边经常好像是那种父慈子孝什么的，但是权力经常会是一种隐形的存在，你比如说像在《红楼梦》里边你就可以看得出来，因为牵扯到资源分配，任何即使一个很小的家庭里边，也有资源分配，比如说我对我家孩子我很注意的，不要让他感觉我是一个有权力的人，因为在有些家庭里，父母会不自觉的有一种控制，你要怎样我才怎样，其实是经常有一种条件的存在，我经常想把这个条件给它尽可能的撤销掉。
比如说我们小时候你会觉得你要什么事情做好了，然后父母就会给你给你一些零花钱或者怎么样，或者考得好给你一些奖励什么的，这样做也许是很好，但是我心里就感觉到其实这里边也有一个权利的分配的问题，我不想进行这种分配，就是说我会定额的给我孩子一些钱或者怎么样，我跟他之间也很平等。当他给我讲一个什么东西的时候，我会很注意的去倾听他。
新安晚报编辑、作家闫红
吴华丽：这个很重要。
闫红：对，不让他感觉到好像我是家庭的掌控者。因为一旦权力的游戏启动了，你会把将来把这种意识应用到你自己的家庭里边去，比如说你结了婚以后，你会不自觉的觉得家里边应该是我说了算。比如说有个电视剧叫《人民的名义》，里边那个女的，高玉良的老婆，他那学生就问他说，你俩明明都已经这么不好了，为什么你跟他不离婚呢？他说如果我跟他不离婚的话，是他一个人欺负我，如果跟他离婚的话是全社会欺负我，就是说这个社会对于离婚的女性是不公平的，所以在一个家庭里边有些男性他就知道这一点，所以他觉得我在家庭里我是有权利的，然后他就会有恃无恐。我觉得一旦一个人从小就知道权力的厉害，尝到过权力的甜头，他可能就会把这种意识放到他未来的生活中去。
吴华丽：根据能量守恒定律，他如果把更多的精力集中在这种权力斗争当中，他的共情能力或者同理的能力可能就会相对减弱很多。
闫红：对。我觉得因为在家里边爱是个非常柔软的东西，你在生活中的退让妥协等等都基于爱，但如果你要是在家庭里边有权力的话，你每一步都是谋略，我觉得这有点吓人。
吴华丽：用最天然的爱而不是后天的权利游戏去和家人互动，这让我想起一句话，不成熟的爱是“我需要你，所以我爱你”，而更成熟的爱是因为我爱你，所以我需要你。在爱的能力的培养上，两位有什么心得吗？
蒋楠楠：咱们说的爱的能力，反正我理解的是这样的，就是你做什么事情，实际上最后还是要为了让自己高兴啊。我觉得这就是爱的能力的一个很重要的方面，反正我觉得教育孩子确实太难了，我就跟说，最重要的还是多跟人分享，不要什么都先想自己。
吴华丽：楠楠说到一个点，我觉得还蛮重要的，因为刚刚说爱的能力，你说了一个蛮关键的能力，就是让自己高兴的能力，但这正是我们现在很多孩子遇到的困难，很多孩子觉得让父母开心他们才开心，比如我懂事了父母就开心，我拿第一了父母就开心，但太局限了，这个世界和父母如果包容度不够，孩子回应的世界自然也也不可能是丰富多彩。
蒋楠楠：这肯定不是孩子的问题，我觉得成人也面临这样的问题，其实就是怎么让自己开心愉悦，或者说觉得幸福是吧？反正那书里都是这么说的，弗洛姆就说，这是完全取决于他自我的这种发展的程度，就能不能实现自我，能更大程度的实现自我，就是你实现的越多，你自我评价自我认可的就越多，因为到最后其实，归根结底我觉得还是自己对自己的评价，对吧？就是自己能接受自己了。
闫红：我觉得你们搞错了一点，就是说我们觉得我们现在不快乐，是因为我们有很多东西还没得到，比如说没有得到更多的钱，没有买到更大的房子，或者说有很多愿望没有实现，没有成为就是那种闪闪发光的人。
但是我现在感觉其实我有时候比如说我这一天我按照我自己想要的那种方式来生活，我就觉得很快乐，这种方式不见得很悠闲自在或者怎么样，比如说我这一天过得很紧凑，我觉得非常的快乐，我在想其实我如果从小的时候就开始一直想就是致力于建设我喜欢的生活方式，我那样的话我现在的这种快乐可能会多一点。
因为你的一个欲望实现了，接着一另外一个欲望又来了。但是事实上你在实现这种欲望的过程中，并没有过上自己真正想过的生活，比如说我想过的生活就是说那种很紧凑的比如说锻炼身体，然后去公园散散步或者看看书，就是说我跟这个世界是有个呼吸吐纳的一种状态，但事实上我们往往忽略了我们到底追求的是想过的生活，还是比就是说那些外界大家都觉得一起在追逐的东西。
吴华丽：听起来你们俩都是比较开明的成长型父母，你们会给予一个孩子的可能性所需要的包容。
蒋楠楠：其实我觉得重要的不是可能性。基于可能性是我也确实不知道怎么办，我确实没当过爹，然后这是头一回。
吴华丽：但这也是一个蛮可贵的一点，就是你在思考并且去践行。像闫红的经历，其实就是在自我实现和社会的期待有冲突的时候，一直在寻找她喜欢的Balance，现在她在自己的人生轨道上找到了属于自己的舒适，也就是咱们常说的自洽，其实这就是一个自我成熟或者自我功能完善的一个过程，就是你跟自己和解，然后去接纳自己所拥有的这一切，这就是一个蛮幸福的状态。如果父母能做到这一点，其实某种意义上你在跟孩子互动的过程当中，这其实就是可能性和允许。
安徽网编辑、《徽派》主持人吴华丽
闫红：我觉得可能我有时候处理很多问题的时候会有一个技巧，我想象中有一个理想的人，他在这种情况下会怎么做，然后这个时候我把自己给摘出来了，就没有那么的不快乐了。比如说我看《论语》，我非常喜欢孔子这个人，因为我看他有很多的纠结，就是在《论语》里边，比如他喝不喝酒，他都会纠结，然后他特别佩服颜回，他说颜回一一单是一瓢饮对吧？君漏相不改，其次对方也不改，他为什么特别欣赏颜回？是因为他自己做不到。你能够看到孔子他自己内心里边有很多的动荡。我觉得颜回那个境界是天生的，我们是达不到的，但孔子的状态我们是可以达到的，就给自己5分钟的动荡时间，你无论面对诱惑，或者你突然有很多那种贪、嗔、痴、念也好，都是在所难免，但如果你能够尽快的让自己平静下来跟自己自洽，我觉得这就可以了。我们大部分人既当不了颜回也当不了子路，因为我们内心不可能那么纯粹，都是肉体凡胎，包括孔子在内，孔子的好处在于他能看到他们的好处，也知道自己的不足，就是说他能够在比较短的时间里能够形成一个自洽。
就是说孔子所以了不起，并不是因为他天生纯粹，更了不起的，就是说在很复杂的世界里面，你一点一点的把自己修炼的比较安静，我觉得这一点上这是孔子的伟大之处。
吴华丽：回到每个人身上，现在社会发展太快，然后外在的社会规则还有期待，很多人会被裹挟在里面，就慢慢的忘了到底这个是我自己想要成为的，还是说是这个社会对我的期待。但如果我们能像闫红说的，在这种动态或动荡当中慢慢的找到一个属于自己的平衡点，最后能收货自己内心的那种平静的状态，其实这就是一个非常幸福的状态了。
闫红：其实说的还是接纳自己，为什么我觉得孔子特别伟大，就在于他从头到尾的真实。回到我们生活中，我就觉得面对真实的自己，我跟我孩子打交道，最主要的是我经常自己暴露自己，比如说我跟他讲人要养成好习惯，我不是说你得养个好习惯，我是跟他讲，我说有的人5岁的时候就养成了一个习惯，并且受益于这个习惯，而我在世俗40多岁的时候，我还没有养成好习惯，我还在不断跟我这种坏习惯做斗争，我过了痛苦的半辈子，我说你不要步入后尘。我经常拿这些做反面教材，他就觉得可信。但现在太多的人想要速成一个完美的形态了，反而越渐行渐远。就像刚刚咱们说的，你说连自己都骗，还有什么干不出来的是吧？
吴华丽：三人谈，自由漫谈。咱们今天先聊到这儿，马上2022就要到了，两位有什么小愿望吗？
蒋楠楠：就像闫姐讲的要诚实的活着，2022要诚实的活着，回也不改其志。
闫红：我觉得能够跟自己更好的相处，不要老跟自己过不去，不要把自己想象成特别好或者特别不好的样子，就接受现在这样一个自己。然后我就觉得2022年希望得到一个礼物，不是说我得到更多的东西，而是得到我想要的那些生活习惯生活方式，我觉得这样的话可能会比较愉快一点。
吴华丽：我的愿望就是希望你们两人的愿望都能成真，然后还有一个跟我们今天聊的主题也相关，就是希望我们基因和人性里的爱的能力可以被激活，在复杂的世界和动荡的内心里，找到平静与爱。LOVE&PEACE。
新安晚报 安徽网 大皖客户端记者 蒋楠楠/文 薛重廉/图
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